::: English version :::

W związku ze zbliżającym się spotkaniem pt. „W stronę pojednania” pastora Wernera Odera z mieszkańcami Rabki, Stowarzyszenie Kulturowy Gościniec prezentuje wywiad, przeprowadzony z nim w maju 2011 r. drogą internetową. 

Werner Oder – pastor Chrześcijańskiej Wspólnoty Tuckton (Tuckton Christian Fellowship) w Bournemouth w Anglii. Działa na rzecz upamiętnienia wydarzeń II wojny światowej oraz pojednania pomiędzy sprawcami a ofiarami zbrodni, jakie się wówczas dokonały. Syn austriackiego nazisty SS-Oberscharfürera Wilhelma Odera, który był wykładowcą w Szkole Dowódców Policji Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa (szkoła Sipo-SD), mającej kształcić przyszłych funkcjonariuszy aparatu terroru III Rzeszy. Szkoła ta mieściła się w willi „Tereska” w Rabce-Zdroju, gdzie popełniano masowe morderstwa oraz nagminnie stosowano tortury. 

1. Przyjeżdża Pan do Rabki niemal po 60 latach od tamtych strasznych wydarzeń, aby dokonać aktu pojednania. Czy nadal potrzebne są takie gesty? Czy przez te lata, od zakończenia II wojny światowej, nie powiedziano już wszystkiego, co należało?

Cokolwiek zostało już powiedziane lub zrobione, ciągle nie jest wystarczające, aby uczyć się z lekcji przeszłości i zmieniać przyszłość. Wiele rzeczy można jeszcze dokonać w sferze polityki, aby zmieniać postawy i reakcje ludzi rożnych narodowości.

2. Pisał Pan w swoich artykułach o braku rozliczenia się z przeszłością w Austrii. Byli nazistowscy zbrodniarze wojenni, po wojnie piastowali wysokie stanowiska ciesząc się powszechnym szacunkiem społecznym. Kary jakie ich spotkały były śmiesznie małe. Z drugiej strony, częsta jest także postawa, o której pisze Hannah Arendt (...) młodzi Niemcy i młode Niemki serwują nam przy każdej okazji – w rodzaju wrzawy wywołanej przez „Dziennik” Anny Frank lub proces Eeichmanna – histeryczne wybuchy uczuć winy, (…) ale raczej usiłują uciec przed presją bardzo aktualnych i rzeczywistych problemów w tani sentymentalizm. Jak powinno wyglądać prawdziwe pojednanie? Na jakich podstawach powinno być oparte?

Po wojnie Austria była widziana jako azyl, schronienie dla nazistów, kryminalistów wojny. Niewielu masowych morderców stanęło przed wymiarem sprawiedliwości. Ci, którzy nawet stanęli przed sądem nie otrzymali odpowiedniej kary. Typowy przykład mogą stanowić dwaj ukraińscy bracia Wilhelm i Johann Mauer (podwładni mojego ojca w Rabce), którzy mieli swój udział w zabójstwach w Rabce i masakrze 12 000 Żydów w Stanisławowie. Podczas pierwszej rozprawy uniewinniono ich. Po 2-giej rozprawie otrzymali 8-12 lat więzienia, z czego odsiedzieli kilka miesięcy, po czym ich zwolniono, bez żadnego wytłumaczenia. Niektórzy mówią, że młodzi Niemcy wyrażają tani sentymentalizm i słabe potępienie dla tego co zrobili ich dziadowie, przynajmniej jednak było to jakieś publiczne potępienie. Austria jednak do dnia dzisiejszego (z nielicznymi wyjątkami) nigdy nie przyznała się do faktu, że Austriacy brali udział w holokauście i nie wzięła odpowiedzialności za, popełnione przez nich, przestępstwa przeciwko ludzkości. Prawdziwe pojednanie może rozpocząć się jedynie poprzez prawdziwe chrześcijańskie nauczanie, które zakłada, że Bóg stworzył wszystkich ludzi równymi; czarny ma taką samą wartość jak biały, Aryjczyk nie jest lepszy od Żyda a Austriak od Polaka itd. Jedynie przez nauczanie, że Bóg stworzył wszystkich ludzi na swe podobieństwo, możemy wytworzyć wzajemny szacunek i akceptację.

 

3. O tym co pamiętamy z przeszłości decydują nasze dzisiejsze problemy stwierdził kiedyś francuski socjolog Maurice Holbwachs. Jakie są współczesne problemy Austrii i Niemiec w kontekście pamięci o II wojnie światowej?

Problemy Austrii i Niemiec to problemy Europy, gdzie narody nie nauczyły się z lekcji przeszłości. Zapominanie (lub zamiatanie pod dywan) jednej z największych tragedii XX i XXI wieku, tzn. Holokaustu, ma swoje skutki w neonazizmie i międzynarodowym antysemityzmie. Oto dziwny paradoks mówienia i czytania o niemieckich nazistach z jednej strony a obserwowanie międzynarodowych animozji względem Izraela z drugiej. Cynicy powiadają, „historia dowodzi, że człowiek niczego się nie nauczył z historii.”

4. Pisał Pan o swoim ojcu, jako o tym, który przyniósł do domu zło. Proszę opowiedzieć jakim był człowiekiem oraz jakie były jego losy po wojnie?

Osobom, którym udało się ocaleć w Rabce, zgłosili mego ojca austriackiej policji oraz Simonowi Wiesenthalowi. Został on aresztowany i skazany na 6 miesięcy „ciężkich robót”, co praktycznie znaczyło pracę w sekretariacie więziennym. Podczas rozprawy polski rząd zabiegał o jego ekstradycję, co było efektywnie blokowane przez organizację o nazwie „ODESSA”. Po zwolnieniu z więzienia, w 1952 r., zamieszkał z moją matką. Był człowiekiem zimnym, stosującym przemoc, nieodpowiedzialnym, niezdolnym do utrzymania stałego zatrudnienia i tym samym zadbać o rodzinę. Cieszył się, że traktowano go z „honorem”, chociaż na to nie zasługiwał. Zostawił nas w 1955 r. i odszedł z inną kobietą. W latach 1968-69 Wiesenthal zebrał nowe dowody przeciwko niemu. Kiedy otrzymał wezwanie do sądu w 1970 r. zmarł na atak serca. Został pochowany w nieoznaczonym grobie.

5. Poruszył Pan temat „ODESSY”. Proszę opowiedzieć coś więcej na temat tej organizacji.

Ponieważ większość Austriaków sympatyzowała z Hitlerem, sympatyzowała także z „bohaterami”, których Amerykanie, Żydzi i Brytyjczycy „niesłusznie” nazywali przestępcami. Członkowie ich rodzin, a także sąsiedzi, przyjaciele, nauczyciele, księża, prawnicy, policjanci, rolnicy, gospodynie domowe robili wszystko co mogli, aby zamaskować fakty i ukryć prawdę. Członkowie „ODESSY” pomogli mojemu ojcu w zwolnieniu z więzienia. Ksiądz katolicki Aloys Hudal używał ofiar pieniężnych kościoła, by finansować ucieczki przestępców – nazistów. Gospodyni domowa, która była sekretarką Wilhelma Rosenbauma w szkole w Rabce, broniła mojego ojca przed sądem, po zaaranżowanym spotkaniu w górach w Austrii z innymi członkami „ODESSY”.

Wiedziałem z dzieciństwa o „ODESSIE” jako o „DIE SPINNE” („Pająku”), określeniu nadanym tej organizacji, która była jak wielka pajęczyna konspiracji, sięgająca od Argentyny po Hiszpanię, Włochy, Niemcy itd. (historia ta jest opisana w mojej ostatniej książce „Walcząc z demonami nazizmu” – „Battling Nazi Demons”)

 

5. Czy ojciec rozmawiał kiedyś o tym, co robił podczas wojny i czy w jego wspomnieniach pojawiała się Rabka?

 

Nigdy nie opowiadał o tym, co robił w czasie wojny ani nie wspominał o Rabce.

7. Proszę opowiedzieć o Pańskich spotkaniach z ofiarami Holokaustu. W jakiej atmosferze one się odbywają, jakie trzeba przełamać bariery i jakie są ich efekty.

Trudności mają dwa źródła:

a) zawsze jest trudno tym, którzy przeżyli holokaust spotkać się z kimś takim jak ja, który jest dla nich reprezentantem wszystkiego co wiążą ze złem. Wielu z nich płynnie mówi po niemiecku, ale nie posługuje się tym językiem ani nie chce by w tym języku do nich mówiono.

b) dla mnie zawsze jest trudno spotkać tych, którzy zostali tak strasznie potraktowani przez „mój naród”. Widzę, a nawet czasami odczuwam ich cierpienie. Trudno jest panować nad emocjami.

To co łamie bariery to miłość jaką mam dla nich, którzy przeżyli. To topi ludzkie serca. W wielu przypadkach mam przyzwolenie, by wziąć ich w ramiona, wielu płacze. W wielu przypadkach zostajemy przyjaciółmi, mam zaproszenie, aby ich odwiedzić, gdy jestem w okolicy. To nigdy nie przestanie mnie zadziwiać, to prawdziwy cud od Boga, to prawdziwe pojednanie.

8. Pisze Pan o doświadczeniu zła jako destruującej siły, jawiącej się nawet w postaci demonów. Wspomniana wyżej Hannah Arendt także przez wiele lat uważała, że zło ma charakter radykalny. Zmiana jej poglądów nastąpiła w czasie procesu Adolfa Eichmanna w Jerozolimie, po którym pisała: To prawda, że uważam obecnie, iż zło nigdy nie jest „radykalne”, a tylko skrajne i że nie posiada ono żadnej głębi ani jakiegokolwiek demonicznego wymiaru. Może ono wypełnić i spustoszyć cały świat, bo rozprzestrzenia się jak grzyb porastający powierzchnię. „Urąga myśli” (…) gdyż myśl próbuje dotrzeć na pewną głębokość, sięgnąć do korzeni, w momencie zaś, gdy zajmie się złem, jałowieje, bo dotyka nicości. Na tym polega „banalność zła”. Jedynie dobro posiada głębię i może być radykalne. Jaka jest Pana opinia na temat tezy o „banalności zła”?

Hannah Arendt jako polityk i teoretyk pokazuje niezrozumiałe stanowisko wobec zła, które niszczyło jej naród. W odpowiedzi, zapytuję „jak zło typu narodowego socjalizmu, który prawie ‘opanował całą ziemię’ zamordował 6 mln Żydów, zniszczył kulturę i cywilizację, może być określane jako ‘coś powierzchniowego’? Jak ludobójstwo w Rwandzie, Sudanie czy Bośni może być widziane jako coś, co nie pochodzi z głębi ludzkich serc’? Zło w tych przypadkach ma charakter niczyj inny jak demoniczny, inspirowany przez samo piekło. Nie jestem w stanie widzieć tego inaczej. Na wmurowanej tablicy w szkole gimnazjalnej, do której uczęszczał w 1895 r. Adolf Hitler (niedaleko mego miasta w Austrii), jest napis; „Nie dobro, lecz śmierć i zniszczenie przyniósł milionom”.

 

8. Czy jednak ta powierzchowność nie jest najbardziej przerażająca w refleksji nad naturą zła? Arendt mówi, że zbrodnie II wojny światowej w przeważającej części popełniali zwykli ludzie, którzy w innych okolicznościach najprawdopodobniej wiedliby normalne życie. Ostrzega, że zwykła bezmyślność, lenistwo, konformizm w połączeniu z zakłamaniem mogą dać katastrofalne skutki.

Najlepszym sposobem na skonfrontowanie własnego strachu jest stawienie czoła rzeczywistości. Wyobrażenie sobie zła jako czegoś odległego wywoła konsternację, gdy objawi się u bliskiego sąsiada czy brata. Sloganem fanatyków klubu „Wisła” (wielu z nich jest neonazistami) jest „dzisiaj wróg – wczoraj brat”. Wczoraj byli braćmi, dziś są wrogami - tak jak w erze nazizmu. Obserwacje Arendt są odzwierciedleniem powiedzenia Edmunda Burke’a: „zło rozwija się, gdy dobrzy ludzie nic nie robią”. Kwestią nie jest to, czy zło jest obecne na powierzchni czy też jest głęboko ukryte, ważne jest, by odnajdowano sposób przeciwstawiania się temu złu, niezależnie od tego, na jakim jest poziomie.

Dziękuję za rozmowę

Jan Ceklarz
Stowarzyszenie Kulturowy Gościniec

tłumaczenie  Doug Groth